KK: Po pierwsze chcę zastrzec , że  będę mówił o  ugrupowaniach i partiach  politycznych prawicy , które biorą udział w akcji wyborczej a nie o  środowiskach  metapolitycznych . Mam na myśli te formacje, które wyznają  zasady narodowe, konserwatywne, tradycjonalistyczne, ale również są  jednoznacznie krytyczne wobec Unii Europejskiej. W tym kontekście PiS nigdy nie był i nie jest partią  prawicową.

Był na  początku lat 90.  taki moment historyczny , kiedy istniały przesłanki do  powstania dużej,  wielonurtowej formacji politycznej  wokół osi UPR- ZChN. Wydaje się, że w pierwszej  połowie  lat  90. istniała  ewentualna możliwość  połączenia nurtu konserwatywnego- liberalnego  z narodowym. Ale  to już historia.

W następnych  latach    możemy  mówić o regresie tej koncepcji . Wiele wskazuje na to, że teraz może być kolejny dogodny czas na renesans prawicy. Ale sytuacja dzisiejsza ma swoją dynamikę i jeśli nie  nastąpi  zorganizowanie formacji prawicowej to szansa może zostać przesunięta o kilka czy nawet kilkanaście lat.

Mamy bowiem do czynienia z „kapeenizacją „ PiS i całkowitym rozkładem LPR.

AW, LS: Można na to patrzeć z różnych stron. Można spojrzeć od strony polityków, którzy reprezentują jakieś poglądy i można patrzeć od strony tej części Polaków, którzy mają być zapleczem politycznym, jak to w demokracji. Sami wyborcy często mają tylko bardzo ogólną intuicję, bez uświadomienia sobie  poglądu politycznego na konkretne zagadnienia. Czekają, co zaproponują politycy. Jest to więc kwestia podniesienia pewnych szyldów, które trafiają w lepszy lub gorszy moment, są bardziej lub mniej trafione. Jak to się dzieje, że takie a nie inne szyldy w danym momencie są najbardziej skuteczne? Które z tych szyldów z przeszłości mają jeszcze wpływ, na to co się dzieje teraz, a które są już zupełną historią? Czy można powiedzieć, że pewien cykl polityczny rozpoczął się w roku 2000 a jeżeli tak, co zadecydowało, że taka a nie inna grupa ludzi która podniosła takie a nie inne szyldy stała się najbardziej wiarygodna dla tej prawicowej części elektoratu?

KK: W latach 90.  były różne ugrupowania prawicy ale nie było ugruntowanego elektoratu. Dzisiaj sytuacja jest inna - istnieje coraz bardziej świadomy  elektorat katolicko-narodowy  ale nie ma właściwej partii. A zatem Polacy muszą otrzymać ofertę polityczną. Inaczej kraj nasz zostanie bez prawicy.

Tuż po październikowych wyborach parlamentarnych 2007 roku w „Gazecie Wyborczej" ukazał się artykuł, w którym autor wyrażał pogląd, że „w interesie polskiej demokracji leży to, żeby rząd dusz nad wyborcami Samoobrony, LPR i słuchaczami Radia Maryja sprawowali bracia Kaczyńscy". Miałoby to powstrzymywać „ciągle żywy polski ekstremizm". To oczywiście nie jest nowa myśl.  Jeszcze w końcu lat 70.  Jacek Kuroń mówił, że największym zagrożeniem nie są komuniści ale „totalitaryzm narodowców" . Zdaniem autora  „GW" ,  obok wielu fatalnych decyzji PiS  zrobił jeden dobry uczynek - zjadł przystawki: Samoobronę i LPR.

Zostawmy Samoobronę, bo jest to zjawisko z innego świata ideowego. Wróćmy do elektoratu narodowego. Zdaniem „Gazety Wyborczej" PiS powinno teraz zrobić drugi dobry uczynek - zablokować tych wyborców katolicko-narodowych po to, żeby przeprowadzić swoisty proces  ich reedukacji  - przysposobienia do demokracji, czyli skierować w stronę centrum.

AW, LS: W ostatnich dniach Ludwik Dorn mimochodem potwierdził, że właśnie tak jest - oni mają już ten elektorat i mają przekonanie, że o niego aż tak bardzo nie muszą już walczyć.

KK: Ale co dalej z tego wynika? Otóż  LPR nigdy nie miała własnego, suwerennego    elektoratu. Ludzie, którzy głosowali na Ligę , to po prostu byli słuchacze Radia Maryja, Telewizji Trwam i czytelnicy „Naszego Dziennika" . Dzięki audycjom Radia  Maryja a nie działaniom Ligi ta część opinii publicznej przeszła edukację polityczną i narodową.

Nie zgodziłbym się z tezą, że PiS podporządkowało sobie ten elektorat na zawsze.  Owszem, PiS w pewien sposób ten elektorat zdobył ponieważ  ludzie głosowali na tę partię w nadziei że  zrealizuje ich oczekiwania.  Podobna sytuacja miała miejsce w wyborach prezydenckich. Dzisiaj mają oni świadomość zaniechań zarówno ze strony prezydenta jak i samej partii.  W tym momencie pojawia się zasadnicze  pytanie  , czy da się sformułować dobrą ofertę programową organizacyjną oraz dotrzeć do  tych wszystkich, którzy głosowali na PiS z pozycji narodowo-katolickich.

AW, LS: Ale to już jest chwila obecna. Wróćmy jeszcze na chwilę do historii. W roku bodajże 1998 Konrad Szymański pisze w Debacie taki artykuł: „AWS jako metoda polityczna". Byli tacy, których ten artykuł bawił już w momencie opublikowania. Ale w roku 2001 już wszyscy rozumieli, dlaczego AWS od początku nie była żadną metodą, tylko katastrofalną pomyłką. Ale wiadomo, historia się nie kończy i w tym momencie zaczynają powstawać różne pomysły no i wiadomo, że w zależności jak to zostanie ukształtowane, tak będzie wyglądać polska prawica która się odrodzi i może sięgnie po władzę. Prawe skrzydło ZChN który w tym czasie wraca do polityki po kadencji w KRRiTV ma taki pomysł (po tym, jak Stanisław Zając ich przegnał z własnej partii), że trzeba się podczepić pod medialną popularność Lecha Kaczyńskiego. Drugi pomysł to LPR. Pan w tamtym momencie uczestniczył w bieżącej polityce, widział to z bliska. Jak to się stało, że z tamtej sytuacji rozwinęło się to do obecnej.

KK: Stosunkowo trwałe  partie, które odniosły sukces wyborczy, a więc PO i PiS, powstały na bazie AWS-u. W jakimś sensie także LPR została  zorganizowana przez ludzi, którzy    co prawda kontestowali niekiedy linię polityczną Akcji  i stanowili jej wewnętrzną opozycję (Gabriel Janowski, Bogusław Kowalski , Jan Łopuszański, Antoni Macierewicz).

LPR miała ogromną szansę ale z chwilą objęcia kierownictwa  przez Romana Giertycha rozpoczął się nieunikniony proces upadku.

AW, LS: Ale to przecież było na dłuższy czas po wyborach.

KK: Symptomy organizacyjnej degeneracji były widoczne od samego początku. Mam tu na myśli „falangistowski" styl kierowania organizacją.

Przede wszystkim Giertych nie potrafił, a  raczej nie chciał poszerzyć formuły o inne środowiska, osoby. Przeciwnie rozpoczął się proces skutecznego „wycinania".

AW, LS: Jak to się jednak stało, że różni ludzie którzy byli w LPR i wiedzieli o tych uwarunkowaniach zbagatelizowali to i nic nie zrobili, by zapobiec niebezpieczeństwu?

KK:  Możliwość harmonijnej współpracy takich indywidualności jak Jan Łopuszański, Antonii Macierewicz, Roman Giertych, Gabriel Janowski itd. już w samym zarodku stwarzała pewną  trudność. Z drugiej strony był to duży potencjał.

AW, LS: No ale właśnie. Jan Łopuszański, Antonii Macierewicz - doświadczeni ludzie, którzy parę rzeczy o Romanie Giertychu pewnie wiedzieli. Jak to się stało, że zlekceważyli niebezpieczeństwo?

KK: Roman Giertych wprowadził do Ligi zorganizowane , skonsolidowane ideowo środowisko jakim była Młodzież Wszechpolska. Macierewicz czy Łopuszański - sztandarowa wówczas postać nurtu katolicko-narodowego - nie posiadali tego zaplecza. Nie oceniam tego faktu, a tym bardziej ideowego oblicza Młodzieży Wszechpolskiej negatywnie. Zwracam jedynie uwagę na sytuację w jakiej znalazła się Liga.

AW, LS: Przejdźmy do PiS-u. Przymierze Prawicy powstaje chwilę wcześniej, w sumie trochę jako akt desperacji wobec tego, co się dzieje w AWS, ze świadomością, że jest to być może skok głową w dół. Jakby pocieszając się wobec tej niezbyt jasno rysującej się przyszłości któryś z liderów nowej formacji powiedział, że przynajmniej w końcu jesteśmy w takim gronie, w jakim chcielibyśmy być i zakładamy tą partię na dobre i na złe na lata. Chwilę potem okazuje się jednak, że Lech Kaczyński dostaje trochę przypadkową popularność medialną i panowie zakładają swoistą spółkę akcyjną z panami Kaczyńskimi. Jak Pan się wtedy do tego odnosił?

KK. Fakt kształtowania się w schyłkowym już okresie AWS-u Przymierza Prawicy przyjmowałem z nadzieją, że może doprowadzić to do konsolidacji wokół Przymierza innych grup i powstania autentycznej prawicy. Ale liderzy  w pewnym momencie zdecydowali się na pójście z Kaczyńskimi. Nie wiem co o tym zadecydowało. Czy brak determinacji ze strony Mariana Krzaklewskiego aby wesprzeć Przymierze (zamiast chadeckie PPChD) czy też zabrakło woli osobom z PP. Tak czy inaczej

moim zdaniem przyłączenie się do Prawa i Sprawiedliwości  był niedobrym pomysłem.

AW, LS: Jesteśmy po wyborach 2001 roku. W sejmie trochę niespodziewanie jest LPR, jest Przymierze Prawicy jako część PiS-u, ale z taką ilością posłów (bodajże szesnastu), że pozwalało to na stworzenie własnego klubu) no i jest nazwijmy to PiS właściwy. Jak to się stało, że z sytuacji o której mówiliśmy przed chwilą, doszło do takiej właśnie transformacji i co można było z tym zrobić? Lewica jest bardzo mocna, na polskiej prawicy są tacy ludzie którzy mówili, że SLD będzie rządzić trzy kadencje. Ale patrząc z pewnym rozsądkiem i wiedząc, że w Polsce przy władzy jest się bardzo trudno utrzymać można było mieć świadomość, że decyzje, które podejmie się w tamtym momencie będą rzutować na to, kto za chwilę będzie rządził Polską.

KK: LPR powinna być twardą opozycją. Marek Jurek chciał budować katolickie skrzydło w Pis-ie i chyba wierzył, że jest to możliwe. W obu przypadkach rzeczywistość okazała się inna.

AW, LS: Czy budowanie frakcji katolicko-konserwatywnej w PiS było z góry skazane na niepowodzenie a jeżeli tak, to czemu Marek Jurek się na to jednak zdecydował?

KK: Oczywiście od początku było skazane na niepowodzenie. Przecież Jarosław Kaczyński zawsze był politykiem centrowym, któremu bliższa była tradycja lewicowo-niepodległościowa niż katolicko-narodowa. Dla Kaczyńskiego, w przeszłości lidera PC to ZChN stanowił  ideowe zagrożenie. Pamiętamy przecież jego wypowiedź, że program ZChN to najprostsza droga do dechrystianizacji Polski. I oto po latach te dwa środowiska schodzą się. Powtórzę - źle się stało, że Przymierze Prawicy nie podjęło  próby tworzenia konserwatywnego  obozu politycznego i wtopiło się w PiS.

AW, LS: Ale jako w ogóle niezależny podmiot, czy przez połączenie się z LPR?

KK:. Jako niezależny podmiot.

AW, LS: A od strony Jarosława Kaczyńskiego - on wtedy już podjął pewien plan spacyfikowania elektoratu katolicko-narodowego, czy to aż tak nie było?

KK: W działalności Jarosława Kaczyńskiego można dostrzec prymat taktyki nad kwestiami ideowymi i programowymi. Ale jest to oczywiste u polityków centrowych.

Na pewno doskonale zdaje on sobie sprawę, jak ważny  jest  elektorat katolicko - narodowy. Wie, że bez niego  nie byłby w stanie zrealizować swoich celów. Bardzo możliwe zatem,  że tworząc PiS   od początku dążył do jego pozyskania. To jeszcze nic negatywnego. Gorzej gdy traktuje się tę część opinii publicznej instrumentalnie.

AW, LS: Bodajże w roku 2003 Ludwik Dorn pisze taki słynny artykuł o psie przewodniku - że PiS ma być takim psem przewodnikiem polskiej prawicy. W czasie kiedy ten tekst był opublikowany, wyglądał trochę utopijnie, bo to było po tym, jak PiS raczej słabo wypadło w wyborach samorządowych (w koalicji z PO), a chyba było to zaraz przed wyborami do PE, po których to raczej LPR wyglądała na psa przewodnika. No ale potem historia jednak przyznała rację Ludwikowi Dornowi. Jak to się stało, że ta właśnie grupa wyborców katolicko-narodowych jednak w PiS znalazła swoją reprezentację?

KK: Sprawa jest bardzo prosta. Zwycięstwo PiS zapewniły głosy wyborców  katolicko-narodowych .  PiS nie miał wówczas alternatywy.

AW, LS: Klub LPR rozpadł się na bardzo wiele kawałków, było bardzo wiele inicjatyw. Na końcu próbowano to integrować pod szyldem Dom Ojczysty ale okazało się, że tego się nie da tak zrobić.

KK: Głosowano na największe ugrupowanie, czyli na PiS - w trosce o nie zmarnowanie  głosów.

AW, LS: No więc właśnie. Bezalternatywność PiS-u trwa, czy jest jakiś nowy czynnik?

KK: Dzisiaj sytuacja jest inna. Dostrzec można spore rozczarowanie tych, którzy poparli PiS  i Prezydenta. Ale musi być jakaś alternatywa organizacyjna i programowa. Mam nadzieję, że może nią być  Ruch Przełomu Narodowego pod przywództwem prof. Jerzego Roberta Nowaka. A to z uwagi na inny model organizowania różnych środowisk. RPN stara się koordynować różne inicjatywy lokalne, stowarzyszenia i organizacje regionalne działające często w różnych obszarach problemowych.  I taki model uważam za właściwy, za  warunek prawdziwego odrodzenia prawicy. To są dobre , sprawdzone wzorce, że przypomnijmy Związek Ludowo-Narodowy i Stronnictwo Narodowe w II RP. Tak się też kształtuje prawica narodowa w Europie: we Francji, w Austrii czy Szwajcarii.

AW, LS: Co się zmieniło, że obecnie nie ma obawy, iż Ruch Przełomu Narodowego stanie się drugim Domem Ojczystym?

KK: Ruch Przełomu Narodowego dopiero od niedawna kształtuje swoje struktury. Mam nadzieję, że będzie przede wszystkim  interesującą propozycją programową.

AW, LS: To powiedzmy parę słów o tym, jakiej Polski to ugrupowanie by chciało. Są pewne sprawy, które trzeba w Polsce zmienić od zaraz, może mało ideowe, mające charakter techniczny. A patrząc trochę głębiej: dla Polskiej prawicy chyba od samego początku, od roku 1989 jest pewien dylemat.  Czy szczytem marzeń prawicy którą można powołać w Polsce by znalazła się dostateczna liczba wyborców, którzy rozpoznaliby ją jako swoją, jest formacja analogiczna do tego, co występuje w naszym otoczeniu cywilizacyjnym, a więc przede wszystkim w Europie Zachodniej - czy też można sobie wyobrazić plan bardziej ambitny, żeby Polska miała swój własny, a nie tylko odwzorowany wymiar cywilizacyjny, a może nawet wręcz proponowała swoje rozwiązania innym?

KK: RPN musi być ruchem biopolitycznym,  dla którego ogromnie ważna jest  obrona nie tylko polskości, naszej kultury,  tradycji ale również wartości cywilizacyjnych Europy. Są pewne kwestie, które wymagają jednoznacznego stanowiska, choćby problem postępującej  islamizacji. Jest to w moim przekonaniu - po upadku komunizmu -  największe zagrożenie dla tożsamości naszego kontynentu, dla Europy suwerennych państw narodowych.

To oczywiste, że prawica narodowa jeśli jest zaangażowana w bieżącą walkę polityczną musi dbać o skuteczność. To jednak absolutnie nie oznacza porzucenia najważniejszych postulatów programowych. W RPN-ie jesteśmy na etapie tworzenia zespołów eksperckich.

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem dla nurtu katolicko-narodowego byłoby powstanie  dużej formacji na wzór amerykańskiej partii republikańskiej, gdzie miałby on,  chociaż  ograniczony (wszak polityka jest sztuką możliwości) wpływ na życie publiczne. Takim ugrupowaniem nie stał się AWS  i nie będzie nim PiS. Pozostaje więc kształtowanie samodzielnego nurtu.

AW, LS: Spinając to pewną klamrą - mówi Pan, że model amerykański prawicy wielonurtowej jest jednak pewnym wzorcem. No to weźmy przez chwilę za dobrą monetę słowa Jarosława Kaczyńskiego które wypowiedział na antenie Radio Maryja, że powinien się odbyć pewien kongres prawicy który ma umożliwić wyartykułowanie tej wielu nurtowości. Czy coś takiego jest możliwe, o czym na takim kongresie należałoby powiedzieć?

KK: Prawie 20 lat temu , w maju 1990 roku w Warszawie miał miejsce Kongres Prawicy Polskiej. Może warto powtórzyć tamten pomysł.

Kongres miałby sens, gdyż przybliżyłby  odpowiedź na pytanie jakie są podstawy ideowe poszczególnych środowisk.  Czy w ogóle możliwa jest jakakolwiek współpraca? A przede wszystkim co tak naprawdę do zaoferowania Polakom ma  polska prawica. Obawiam się jednak, że Jarosław Kaczyński mimo publicznych zapowiedzi nie zdobędzie się na zorganizowanie takiego kongresu. Chyba że będzie to impreza dla samego PiS-u i „sojuszniczych" środowisk.

AW, LS: Ale wyobraźmy to sobie przez chwilę. Jakie byłyby podstawowe punkty, które trzeba by omówić. Powiedzmy pięć takich podstawowych punktów.

KK: Pierwsza kwestia to stosunek do Unii Europejskiej (np. sprzeciw wobec przyjęcia  Turcji). Druga  - przedstawienie bilansu  obecności Polski w UE - strat i ewentualnych zysków. Trzecia - zdefiniowanie zagrożeń cywilizacyjnych dla Europy. Dalej  obrona tożsamości chrześcijańskiej i narodowej a także rodziny. Kongres powinien też    zająć się obroną wizerunku Polski. Trwająca od kilkunastu lat za granicą kampania znieważania Polaków i kłamliwego przedstawiania naszych dziejów może być krokiem w kierunku pozbawienia naszego kraju podmiotowości i jedności terytorialnej. Pisał o tym w cyklu artykułów na łamach „Naszego Dziennika" prof. Jerzy Robert Nowak.